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タイトルEVは内燃機関の代わりになる?
記事No1659
投稿日: 2011/04/11(Mon) 13:36:14
投稿者ワッチ
某社のEVの取説をダウンロードして読んでみました。驚いたのは充電時の消費電力で、3kwもの電力を消費し、なおかつ8時間もの充電時間を必要とします。(メーカー推奨200v充電時)。
 今、日本には貨物車両を除くと約6000万台もの乗用車が走っていますが、そのうちの10%、600万台がEVになったとします。そしてそのうちの半分、300万台が充電した場合、
300万×3kw=900万kwもの電力が必要です。これは今問題になっている福島第一原発二つ分の発電力に相当します。原発が必要だからダメ、というのではありません。これほどの充電電力を必要とするEVが今の内燃機関自動車に取って代わる事は、発電所の建設速度を考えてもほとんど不可能に思えるのですが・・・。

タイトルRe: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1661
投稿日: 2011/04/11(Mon) 17:44:56
投稿者ootahara
参照先http://picasaweb.google.com/denkistand
現在、東京電力の発電能力は4,000万kWです。
消費電力はピークで3,000万kW以上、夜間は2,000万kW程度です。
差の1,000万kWがEVや今後増加するエコキュートなどに利用可能だとおもいます。
なお、全国で300万台ですと、東京電力エリアではその1/3くらいの台数なのかと思います(根拠は調べてませんが)
もし電子力発電を廃止したら、しばらくは火力発電が大半になると思います。
内燃機関で燃焼させて車を走らせるより火力発電所で発電した方が燃料消費ははるかに少ないので、(うる覚えですが熱効率はだいたい1/3〜1/5くらいだったと思います。)
太陽光発電や風力発電が普及するまでには、ぎりぎりで何とかもつのかなー、と思ってます。
ただし、ご指摘の通り、ご指摘のとおり発電所の増設は難しいという意見には賛同いたします。

タイトルRe^2: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1662
投稿日: 2011/04/11(Mon) 19:12:22
投稿者ワッチ
> 現在、東京電力の発電能力は4,000万kWです。
> 消費電力はピークで3,000万kW以上、夜間は2,000万kW程度です。

はい、仰るとおりです。ただし夏のピーク時の電力需要は5500万〜6000万kWとされてます。
 一方でEVが充電に900万kW必要、と計算したのは乗用車においてEVの占める割合を10%と仮定した場合です。EVが本当に内燃機関に取って代わると言うには程遠い数です。EVが主役になった、と表現するには60%〜70%、だいたい3500〜4000万台くらいでないと主流になったとは言えないでしょう。それほどの数のEVの充電需要を満たせるほどの発電量を日本は持てないのでは、と言う事です。単純計算で少なく見積もって1000万台が充電したら3000万kWが必要になりますね。かなり大型の火力発電所でも出力は300万kWですからそれを10箇所も作らなくてはこの電力需要に応えられません。Co2の問題は別と考えても大変な建設費用と時間がかかると思われます。少なくとも10年、20年では出来ないでしょう。今ある火力、水力、原子力発電所でも老朽化しているところが多く、そのメンテナンスもしながら新たな発電所の建設、と考えるととてもEVが主流になるのは不可能と思わざるを得ませんがどうでしょうか。
 もちろん数万台程度が首都圏でコミューターとして使われるようになる事は充分現実的であると思いますが。

タイトルRe^3: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1663
投稿日: 2011/04/11(Mon) 19:26:40
投稿者ootahara
参照先http://picasaweb.google.com/denkistand
なるほど、EVが半数を超えたら、現状の発電能力では不足するという意見ですか。同意いたします。
ただ、付け加えますと、ピーク電力対応には、水力発電や揚水発電が含まれており、使い切るわけには行かないので、夜間電力には使えません。
むしろ、ピーク時に下に流した揚水発電の分の水を、ピーク時に再度利用する為に上に「電気を消費して」戻す必要があるので、少しですがさらに厳しい方向になると思います。

タイトルRe^4: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1665
投稿日: 2011/04/11(Mon) 20:53:48
投稿者ワッチ
補足致しますと、私はEVがダメ、と言いたいのではありません。多くの人が次世代の車として今の内燃機関の車に取って代わると思っているようですが、そうではなく、こういう種類の車も将来はある、というものです。でないとプリウスのように爆発的に売れ始めたら電力パニックが起きることは必定だからです。そうするとその反動で「EVはダメ」という誤った烙印が押されてしまいます。それはせっかくのEVの可能性をつぶしかねません。それではいけないと思います。

タイトルRe^5: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1668
投稿日: 2011/04/12(Tue) 09:28:15
投稿者ootahara
参照先http://picasaweb.google.com/denkistand
ワッチさん、その通りだと思いました。

タイトルRe^6: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1679
投稿日: 2011/04/14(Thu) 20:38:39
投稿者さすらいのEV野郎
舘内さんも「原爆事故と電気自動車」の緊急コラム内で述べていますね。

>脱石油=原発が正しくないのと同様に、自動車の代替がEVであると考えるのは短絡的に過ぎます。


昔からEVクラブに接してきた人には、こういう人が多いと感じます。
昨今のEVブームをクールな目で見ています。
時に無力感にさいなまれながら・・・
(↑私は、です。素晴らしい活動をしていらっしゃる方はいます。)

タイトルRe^7: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1680
投稿日: 2011/04/15(Fri) 10:09:43
投稿者ootahara
参照先http://picasaweb.google.com/denkistand
さすらいのEV野郎さん、情報をありがとうございます。
ご案内の記事はこれでしょうか。
http://response.jp/article/2011/04/11/154663.html
同意できる内容だと思いました。
バッテリーと風力発電との相性の良さにも踏み込むとさらに素晴らしかったと思うのですが、きっと文字数の制限があったのでしょう。
スマートグリッドの実現には、電気の売買の法律上の制限の解除が必要になります。
いっその事、地域通貨としてkWhを導入しても良いようにも思いました。
ついでに、kWh単位制の維持を目的として日本電気銀行を作っちゃうと。

タイトルRe^8: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1681
投稿日: 2011/04/18(Mon) 11:53:30
投稿者さすらいのEV野郎
> さすらいのEV野郎さん、情報をありがとうございます。
> ご案内の記事はこれでしょうか。

いえ、こちらから引用しました。
http://www.jevc.gr.jp/?p=1429

タイトルRe^9: EVは内燃機関の代わりになる?
記事No1682
投稿日: 2011/04/18(Mon) 14:43:36
投稿者ootahara
参照先http://picasaweb.google.com/denkistand
さすらいのEV野郎さん、お手数をおかけします。
正解のリンクを教えていただき、感謝です。
> > さすらいのEV野郎さん、情報をありがとうございます。
> > ご案内の記事はこれでしょうか。
>
> いえ、こちらから引用しました。
> http://www.jevc.gr.jp/?p=1429

タイトル今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1660
投稿日: 2011/04/11(Mon) 15:55:01
投稿者WOODS < >
 3kw8時間の充電をするのは、満充電から空になるまで走った場合です。このとき、カタログ上は、160km走ったことになります。実際には100km程度でしょうが・・・
 EVを所有のすべての人が、必ず2日で100kmを走る(EVを買ったら1日50km絶対に走らなければいけない)のであれば、ワッチさんの計算の通りです。ただ、ガソリン車でこんな使い方をしている人ばかりだとすると、ガソリンも20年くらいしか持たないのではないでしょうか?
 
 EVにしても、ハイブリッド車にしても「燃費が良いから無駄に走る」のでは、地球がもたないのではありませんか?(ただし、EVなら燃料がなくても走らせることが可能ですけど・・・)1654〜1657参照

 エネルギー源を何にするにしても、「自動車の恩恵」に預かりたいのなら、自動車の使い方を根本から見直すことが必要かと思います。

タイトルRe: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1664
投稿日: 2011/04/11(Mon) 20:41:49
投稿者ワッチ
>  3kw8時間の充電をするのは、満充電から空になるまで走った場合です。このとき、カタログ上は、160km走ったことになります。実際には100km程度でしょうが・・・
>  EVを所有のすべての人が、必ず2日で100kmを走る(EVを買ったら1日50km絶対に走らなければいけない)のであれば、ワッチさんの計算の通りです。ただ、ガソリン車でこんな使い方をしている人ばかりだとすると、ガソリンも20年くらいしか持たないのではないでしょうか?

はい、そうだと思いますが、これはEVが乗用車に占める割合が10%というかなり控えめの値に仮定した話です。EVが内燃機関に取って代わる、となるにはもっとシェアが高くなければいけませんね。ootaharaさんへのご返事にも書きましたが、次世代カーとして考えるならば60%〜70%がEVにならないと次世代とはいえないでしょう。3500万台普及したと仮定して、そのうちの1000万台が充電したとするとやはり3000万kWは見積もっておく必要はあるでしょう。
 また、実際にEVを使う場合はバッテリーが空にならなくても多くの人が用心のために充電するはずです。携帯電話でもそういう風に使われてますね。勿論その時の充電消費電力はは3kwほどではないにしても、数百W〜3kwの間でしょう。それはバッテリーの残量によりますから一概に数字は出せません。
 また、某自動車雑誌で清水和夫氏がEVをレポートしていましたが、「充電時間が8時間と言うのはバッテリーが空になったときの時間で、残量があるときはさらに時間がかかる」と言ってます。と、充電時間がかかる分だけトータルの消費電力がかかります。
果たしてそんな莫大な電力需要に応えられるのか、ということです。

>  EVにしても、ハイブリッド車にしても「燃費が良いから無駄に走る」のでは、地球がもたないのではありませんか?(ただし、EVなら燃料がなくても走らせることが可能ですけど・・・)1654〜1657参照
 私は別に無駄に走ってよい、とは思っていません。ご紹介の参照1654〜1657というのがよくわかりませんでしたが・・・。

>  エネルギー源を何にするにしても、「自動車の恩恵」に預かりたいのなら、自動車の使い方を根本から見直すことが必要かと思います。

はい、そう思います。私の言いたいのは、次世代カーとしてまるでEVが内燃機関に取って代わるように考えている人が多いようですが、実際には電力の供給が追いつかないので主役にはなれない、ということです。しかし多くの雑誌、メーカーはこの電力の供給不足について言及してません。もし、爆発的にEVが売れ始めたら、電力パニックになりかねません。すると反動でEVはダメだ、という烙印が押されかねません。EVにはEVの使い方、生き残り方があるだろう、と言うのが私の考え方です。

タイトルRe^2: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1666
投稿日: 2011/04/11(Mon) 22:27:55
投稿者にょ
>勿論その時の充電消費電力はは3kwほどではないにしても、数百W〜3kwの間でしょう。
おそらく消費電力は同じで3kWだと思います。基本的には残量によらないと思います。

>また、某自動車雑誌で清水和夫氏がEVをレポートしていましたが、「充電時間が8時間と言うのは
>バッテリーが空になったときの時間で、残量があるときはさらに時間がかかる」と言ってます。と、
>充電時間がかかる分だけトータルの消費電力がかかります。
それは何か勘違いされてるのだと思います。
そのレポートを知りませんが、急速充電の話では?発熱とか色々な要因がからむので。
基本的には使った分だけの消費電力量の充電になると思います。当然時間も短くなります。

>メーカーはこの電力の供給不足について言及してません
原発の事故があったので、関東、東北は電力の供給不足が発生していますが、それまでは電力の
供給不足になるとは言われてません。関西は大幅に余裕があります。
需要と供給のバランスなので足りなければ電力会社が発電所を増やすのだと思います。

発電所がすぐに作れないように、EVもすぐには爆発的に作れないですし、もし発電所が
必要になるとしても例えば火力だと2年くらいで作れるようなので間に合うのでは?

>3kwもの電力を消費し、なおかつ8時間もの充電時間を必要とします。
EVの事を考えて初めて自動車がどれほど多くのエネルギー使ってるかに気づきました。

タイトルRe^3: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1667
投稿日: 2011/04/12(Tue) 00:13:02
投稿者ワッチ
にょさん、こんばんは

> >勿論その時の充電消費電力はは3kwほどではないにしても、数百W〜3kwの間でしょう。
> おそらく消費電力は同じで3kWだと思います。基本的には残量によらないと思います。

リチウムイオン二次電池の充電方法は定電流ー定電圧充電です。これは充電のはじめに一定の電流を流し、あるところから定電圧(電流は減らす)に切り替える、というものです。某社のEVは200V15Aという定格になってますが、これは充電初期に3kw(200V×15A)を必要とするからです。充電特性が公表されてないので、何時間3kw消費しているのか定かではないんですが、おそらくは3〜5時間くらいは3kw消費しているはずです。その後電流を絞るはずですが、その時も電力としては少なくとも7〜800Wとか1kwぐらいは消費していると思います。

> >また、某自動車雑誌で清水和夫氏がEVをレポートしていましたが、「充電時間が8時間と言うのは
> >バッテリーが空になったときの時間で、残量があるときはさらに時間がかかる」と言ってます。と、
> >充電時間がかかる分だけトータルの消費電力がかかります。
> それは何か勘違いされてるのだと思います。
> そのレポートを知りませんが、急速充電の話では?発熱とか色々な要因がからむので。
> 基本的には使った分だけの消費電力量の充電になると思います。当然時間も短くなります。

充電時は電池の内部抵抗が絡んできますから、残量があるとかえって充電時間が増す、ということはありうると思います。中途半端に残っていると、内部抵抗が増えて電流が流しにくくなるからです。

>メーカーはこの電力の供給不足について言及してません
> 原発の事故があったので、関東、東北は電力の供給不足が発生していますが、それまでは電力の
> 供給不足になるとは言われてません。関西は大幅に余裕があります。

いえ、原発事故が起きる前から夏のピーク時などは供給量ぎりぎりであることが珍しくありませんでした。
もしEVが爆発的に増えた時、夏場はエアコンを使わざるを得ませんから当然走行距離は短くなり、充電する車も増えます。


> 需要と供給のバランスなので足りなければ電力会社が発電所を増やすのだと思います。

はい、当然そうなると思います。しかしEVの増加と、それに見合う電力供給量の増加ができるかどうか、ですね。ここはちょっと不透明感があります。国としても原子力行政を見直す、と言ってますし、では火力か、といえば京都議定書にあるようにCO2削減の観点から火力も積極的に建設しにくい状況にあります。EVはCO2を出さなくても、充電するための発電所がその分CO2を出すのであれば、何のためのEVなのかわかりません。自然エネルギーは素晴らしいですが数百万kWをまかなう事は難しいです。
ということで今EVはかなり微妙な立場にあると思います。存在そのものに意味がないとは思いませんが、今の内燃機関に取って代われるかと言うと、それはないだろう、というのが今の私の感想です。

タイトルRe^4: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1672
投稿日: 2011/04/12(Tue) 21:12:54
投稿者にょ
>リチウムイオン二次電池の充電方法は定電流ー定電圧充電です。
頭の中が何故か定電力充電になってました、多分実際の車両ではそうですよね。
一番電力が高くなるのは最初ではなく終盤の定電流から定電圧に変わる所だと思います。

>充電時は電池の内部抵抗が絡んできますから、残量があるとかえって充電時間が増す
充電の条件で電流を絞るのでしょうか?その場合でも時間がかかるから電力消費が多いという
訳ではないと思います。

>EVはかなり微妙な立場にあると思います。存在そのものに意味がないとは思いませんが、
>今の内燃機関に取って代われるかと言うと、それはないだろう、というのが今の私の感想です
エンジン車に比べてどうしても性能は劣るので電力の話は横に置いても、性能と価格だけで比べ
られる現状のままではエンジン車に取って代われるとは思えません。
EVの普及のには国の政策とセットで行う必要があると思いますが、日本ではCO2削減、持続可能な
エネルギーの政策を行ってきてないですし、この先もどうしたいのかよく分かりません。
日本の技術は世界のEVの中心にあると思いますけど、日本はEVの端っこにいると思うので
海外との温度差があると思いますけど海外がどうなってるのかはよく知りません。

>難しいのは、こういう生活に慣れてしまうとなかなか昔のような生活には戻れないことですね。
>PCを捨てるのも難しい。携帯もそう。車もそうだし、エアコン無しの生活も考えられないです。
>大転換が必要、と言う人もいますが何を捨てられるのか、と自問してみると考え込んでしまいます
捨ててみると意外と簡単なことなのかもしれませんよ!と生まれて以来エアコンの付いた部屋に住ん
だ事が無いですし、車も手放してしまったので言ってみます。
いずれにしても私たちは今回の事をきっかけにエネルギー消費を抑える方向に舵を切らねばならない
と思います。

タイトルRe^5: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1675
投稿日: 2011/04/13(Wed) 10:49:23
投稿者ワッチ

> 一番電力が高くなるのは最初ではなく終盤の定電流から定電圧に変わる所だと思います。

バッテリーはニッカド、鉛、ニッケル水素、リチウムイオンという種類によって充電方法が異なります。また充電方法を誤ると火災、爆発といった危険が伴います。
 重箱の隅をつつくような話になりますが、リチウムイオンバッテリーの代表的な充電方法を下記にお示ししておきます。
http://www.baysun.net/ionbattery_story/lithium09.html
この図をみておわかりいただけると思いますが、充電電圧は最後まで一定で充電電流を制御している事、初期〜後期(充電電流により異なる)にかけて一定の電流が流れている事がわかります。電力は電圧×電流ですから、この定電流充電をしている時が、最も電力を要する事がわかります。


> 充電の条件で電流を絞るのでしょうか?その場合でも時間がかかるから電力消費が多いという訳ではないと思います。

少し説明不足でした。簡単に言っちゃうと、例えば充電電力が100wだとして、1時間で充電が終了するのと、50wで3時間充電するのとでは後者のほうが結果として消費した電力は多くなりますね。だから充電時に消費する電力がもしカラの場合も残量がある場合も同じだとしたら(たぶん違うとは思うのですが)、長く充電にかかった分、電力消費は増えるだろう、と考えたのです。

> 捨ててみると意外と簡単なことなのかもしれませんよ!と生まれて以来エアコンの付いた部屋に住ん
> だ事が無いですし、車も手放してしまったので言ってみます。

 エアコンや車を必要としない生活を出来る人もいれば出来ない人もいます。時にそれがないと死に直結する場合もあります。住んでいる地域によっても、年齢によってもそれは違いますから、一概には言えないと思います。エネルギー消費を抑える方向に生活を変えていかねばならないのは間違いありませんが、その手法においては人それぞれ出来る事と出来ない事があるだろうと思います。だから難しいのでしょうね。

タイトルRe^6: 今後自動車はどのように使えるのでしょう?
記事No1676
投稿日: 2011/04/14(Thu) 01:08:55
投稿者にょ
>重箱の隅をつつくような話になりますが

すみません,私の方が細かい話を言っていて、例えば300V-420Vで10A定電流で充電した場合
単純に計算すると300Vの時は3kW、420Vの時は4.2kWとなり定電流の時でも電力量は多少
違いますと言う細かい話です。

>その手法においては人それぞれ出来る事と出来ない事があるだろうと思います。だから難しいのでしょうね。
それもあると思いますが、多分それ以前に危機感が少ない人がほとんどな気がしてます。
皆が危機感を持っていないとエネルギー消費の削減は出来ないのだとここ数年感じています。

タイトルその通りです!
記事No1669
投稿日: 2011/04/12(Tue) 11:32:47
投稿者WOODS < >
 EVが、今の「自動車の代わりになる」必要はないと思います。
 というより、なれないと思います。

 EVに10年以上かかわってきて、「今の自動車と同じような使い方をするには無理がある」
と感じています。
 ただ、燃料が無くなった(供給がままならなくなった)時に、私たちが不便にならないためには、EVという選択肢があるのではないでしょうか?
EVはあくまで「たくさんある選択肢の一つ」だと思います。
 
 EVの最大のライバルは、自動車ではなく自転車や徒歩だったりするのかもしれません。
 そのときのための準備と練習をしておきませんか?

 3月の震災以降、「現代人は、知らず知らずのうちに相当なエネルギーを無駄に消費している」ことに気づきました。

タイトルRe: その通りです!
記事No1670
投稿日: 2011/04/12(Tue) 15:52:28
投稿者ワッチ
>  EVが、今の「自動車の代わりになる」必要はないと思います。
>  というより、なれないと思います。
2ちゃんねる風に下品に言うと「激しく同意」でしょうか。やっぱりいくつかのハードウエアのなかの一つ、「ワン・オブ・ゼン」であって、内燃機関は内燃機関で進歩を遂げながら残っていくように思います。ただマズイな、と思うのはEVがあたかも次世代の自動車である、というイメージが先行しすぎている事です。これはEVを先頭切って音頭を取っている人たちにも言える事で、こういうイメージが定着してしまうとEVのネガティブな部分がマスコミにクローズアップされた時に大きな問題になります。
 やっぱりEVの特性を上手に生かす使い方を考えて行かなければ、と思います。今は内燃機関型自動車の代わりになる事を目指して研究開発してますが、開発のベクトルを変えていく必要性もあるのじゃないか、と思ってます。
例えば観光地の拠点にカーシェアリングのような形でプールしておいて、それで観光スポットを回れるようにするとか・・・すでにある発想でしょうが。

>  3月の震災以降、「現代人は、知らず知らずのうちに相当なエネルギーを無駄に消費している」ことに気づきました。

 そうですよね。私が感じたのはあまりにも電気に依存している今の生活でしょうか。地震のあった夜、かみさんから電話で「今は停電だ」と聞いたとき「あ、ウチはガスストーブだから暖房は大丈夫。」なんて思いましたが、ガスストーブもファンをまわすのに電気が必要だから使えないんですね。ネットで情報を得ようにもPCを立ち上げられませんし。
 難しいのは、こういう生活に慣れてしまうとなかなか昔のような生活には戻れないことですね。PCを捨てるのも難しい。携帯もそう。車もそうだし、エアコン無しの生活も考えられないです。大転換が必要、と言う人もいますが何を捨てられるのか、と自問してみると考え込んでしまいます。

タイトル電気だけではありませんよ
記事No1671
投稿日: 2011/04/12(Tue) 20:00:56
投稿者WOODS
>  そうですよね。私が感じたのはあまりにも電気に依存している今の生活でしょうか。地震のあった夜、かみさんから電話で「今は停電だ」と聞いたとき「あ、ウチはガスストーブだから暖房は大丈夫。」なんて思いましたが、ガスストーブもファンをまわすのに電気が必要だから使えないんですね。ネットで情報を得ようにもPCを立ち上げられませんし。
>  難しいのは、こういう生活に慣れてしまうとなかなか昔のような生活には戻れないことですね。PCを捨てるのも難しい。携帯もそう。車もそうだし、エアコン無しの生活も考えられないです。大転換が必要、と言う人もいますが何を捨てられるのか、と自問してみると考え込んでしまいます。

 ガソリンスタンドの行列も醜いと思いました。ガソリンを確保しようと行列をして、行列のせいで渋滞になり、さらに燃料を無駄にする・・・自動車ってすべての人にとって「必需品」なのでしょうか?
 海の向こうのほうのどこぞでも、エネルギー確保のために武器を持ち出しているし・・・
 「歴史は繰り返す」といいますが、そのサイクルが短すぎます。はたして「人類」というか、「近代の指導者たち」は、過去の失敗を学習しているのでしょうか。

タイトルRe: 電気だけではありませんよ
記事No1674
投稿日: 2011/04/13(Wed) 10:11:14
投稿者ワッチ
私の家のほうでも、被災地でもないのに給油所に長い列が出来ました。何かが「不足している」という情報が出回ると、必要でないにもかかわらず買わないと不安になってしまう、と言うよくない心理もありますね。もちろん仕事で、生活で必要だから買い求めて並んでいる、と言う車もあるでしょう。食パンも、ティッシュも、トイレットペーパーも同様で、70年代のオイルショックを思い出しました。